Росія цілковито порушила всі норми та принципи міжнародної системи безпеки, міжнародні правила
США поставили Україні озброєння та допомоги на $40 млрд. Можливо, слід було прислати більше зброї перед війною, але санкції напередодні вторгнення не зупинили б Путіна. Помилкою Заходу було вважати, що модернізація і економічна інтеграція з Росією зроблять Москву адекватним міжнародним гравцем. США підтримуватимуть Україну до перемоги, а Київ має перебудувати неефективні олігархічні структури після того, як зупинить російську агресію та відновить територіальну цілісність. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів посол США при ОБСЄ Майкл Карпентер.

Володимир Зеленський в інтерв'ю німецькому телеканалу ZDF обвинуватив США, що не запровадили санкцій, щоб зупинити Путіна перед вторгненням. Це сказав у відповідь на слова президента Джо Байдена, що той ніби не хотів нічого слухати про майбутній напад напередодні 24 лютого. Чи могли санкції стримати Путіна від вторгнення?

- Росія пішла на масове порушення міжнародного права, попри будь-які загрози санкцій. Усі розмови, що причиною було розширення НАТО на схід чи розвиток подій в Україні, а також перспектива санкцій, не вплинули на рішення російської влади.

У Москві й так знали про майбутні негативні наслідки своїх дій до вторгнення. Адміністрація Байдена говорила, що санкції будуть неминучі. Вона виконала всі обіцянки запровадити їх в співпраці та координації з партнерами. Закликала інших ввести. Союзників не лише в Європі, а й в Азійсько-тихоокеанському регіоні та по світу.

Втрати Росії через санкції дуже сильні. Менші були б недостатні у відповідь на все, що Москва накоїла

По факту, втрати Росії через санкції дуже сильні. Менші були б недостатні у відповідь на все, що Москва накоїла. Звісно, можна чи треба було зробити більше. Особливо завчасно поставити Україні більше озброєння. Але не забувайте, що поставки ще будуть. Америка прийняла закон про лендліз і загальна допомога Україні вже перевищила $40 млрд. Це дуже багато.

Що можуть такі інституції як ОБСЄ зробити, щоб зупинити Росію перед агресією, якщо вона легко порушує всі міжнародні норми та правила?

- ОБСЄ - не військовий союз. Це організація країн, яка вирішує міжнародні проблеми на основі діалогу. У кращі часи досягала домовленостей, які задовольняли спільні інтереси різних країн-учасників. Очевидно, якщо говорити про нинішню ситуацію, то є нульовий шанс порозумітися з Росією. Вона порушила десятки міжнародних угод і зобов'язань. Зокрема, в рамках ОБСЄ.

У ситуації, коли Росія пішла на неспровоковану агресію, можемо викривати та фіксувати свідчення звірств, які росіяни чинять в Україні. Можемо вимагати від них припинити це робити. Також запустили "Московський механізм" (місія ОБСЄ, яка досліджує порушення росіянами міжнародного права з прав людини і міжнародного гуманітарного права, військові злочини. Її звіт має юридичне значення для притягнення до відповідальності винних у національних і міжнародних судах, має стати важливим кроком для звернень про стягнень з майна РФ і пов'язаних з нею осіб, корпорацій і установ для відшкодування збитків, завданих російською агресією. – Gazeta.ua). Запустили місію в Україні, яка буде вивчати порушення прав людини, військові злочини та злочини проти людяності. Дуже вагомий її звіт за квітень, який встановив перші факти злочинів. Місія далі працює. Вона фіксує факти звірств росіян в місцях на зразок Бучі, Бородянки, Ірпіня, Гостомеля. До цих звітів є довіра. Їх можна буде передати міжнародні суди.

Як світові інституції, в яких разом є демократії та авторитарні режими, можуть ефективно працювати разом в наші дні?

- Усі багатонаціональні інституції, як ОБСЄ чи ООН, включають країни-члени, які є демократіями і автократіями. Перед нами багато викликів, щоб діяти ефективно.

Ця війна є не лише неспровокованою агресією однієї країни проти іншої. Не просто автократія вторглася в демократію. Також ідеться про дуже базові міжнародні принципи - міжнародні кордони не можна порушувати силою. Будь-яка країна, демократія чи автократія, має дотримуватися верховенства цього принципу. Абсолютно необхідно для збереження міжнародного порядку. Чи стосується це Європи, Америки, Африки, чи країн Тихоокеанського басейну. Саме таке порушення спровокувало дуже драматичне голосування в Генасамблеї ООН, де 141 країна проти 5 проголосували на підтримку України.

Жодна країна не захищає російську війну проти України. Деякі воліють мовчати, але не захищає ніхто

ОБСЄ вирішує, якою організацією може стати в майбутньому. Єдиний позитивний момент, який бачу з цієї ситуації, що Росія стала абсолютно ізольованою. Жодна країна не захищає російську війну проти України. Деякі країни воліють мовчати, але не захищає ніхто.

Як сталося, що в 2022 році ми повернулися до всіх жахіть середини ХХ століття і провідні демократії світу можуть зробити дуже мало, щоб зупинити агресію Росії проти України?

- Це виклик для світу і провідних країн. Зокрема, для США. Не хочемо провадити до ескалації конфлікту. Чи щоб він розширився на інші країни. Але теж хочемо, щоб Україна перемогла. Щоб могла себе захистити, зберегти незалежність та цілісність Усіх своїх територій. Це дуже важливо для нас. Ось чому США прийняли закон про лендліз та надходить багато американської допомоги Україні. Зокрема, постачаємо важке озброєння. Не забувайте, з 2014 року Америка також тренує українських військових.

Дуже сильно віримо в перевагу демократії. Цей виклик, перед яким постали, має схожості з ситуацією в Європі в 1930-х. Але тоді була доатомна епоха, а це зовсім інший час в історії.

Помилковим було припущення, що курс на модернізацію Росії призведе до її демократизації

Якими були найбільші помилки, які Захід допустив щодо Путіна протягом останніх двох років?


- Однією з найбільших помилок було припущення, що курс на модернізацію Росії призведе до її демократизації. Ідея, що в міру того, як Росія буде ставати більш заможною, як там буде розвиватися середній клас через торгівлю та зовнішні інвестиції, ставатиме все більш відповідальним міжнародним гравцем. Що буде відігравати стабілізуючу роль у світі та регіоні. Усе виявилося абсолютно не так, а радше навпаки.

Західні країни вирішили інтегрувати Росію в усі міжнародні структури. Це один із центральних провалів західної політики щодо неї

Західні країни вирішили інтегрувати Росію в усі міжнародні структури, включаючи Світову організацію торгівлі, багаторівневі системи контролю за озброєннями. Попри все це, Росія цілковито порушила всі норми та принципи міжнародної системи безпеки, міжнародні правила. Це один із центральних провалів західної політики щодо Росії.

Чи можемо очікувати притягнення до відповідальності винних у військових злочинах та актах геноциду в Україні?

- Кожна особа, яка вчинила військові злочини в Україні, має бути притягнута до відповідальності на всіх рівнях у ланцюжку командування, аж до найвищого. Саме для цього в ОБСЄ запустили "Московський механізм". Також діє Комісія ООН з розслідування злочинів в Україні. Ці та багато інших діляться інформацією про злочини. Міжнародний кримінальний суд та Міжнародний суд ООН можуть притягнути винних до відповідальності. А також національні юрисдикції різних країн, які відкрили власні провадження. Крім того, Офіс генпрокурора України.

Деякі скептики можуть сказати, що малоймовірно, що винних притягнуть до відповідальності в найближчі роки. Але сама перспектива має бути. Не можемо впевнено сказати, що це не стане можливим із часом. Натомість повинні збирати та досліджувати всі свідчення злочинів задля майбутнього.

Адміністрації Байдена дає більше озброєння, ніж будь-яка інша країна у світі

Адміністрація президента Байдена боїться давати нам більше важкого озброєння, щоб не спровокувати ескалацію з Росією, хоча крок за кроком дає потрібне озброєння. Про яку ескалацію йдеться?

- Адміністрації Байдена дає більше озброєння, ніж будь-яка інша країна у світі. Зовсім недавно ми поставили системи HIMARS - сучасні реактивні системи залпового вогню, які дуже точно б'ють по цілях. Це одні з найбільш сучасних артилерійських систем у світі. США поставили гелікоптери і багато іншого військового обладнання, Також тренували українських військових вісім років.

Звісно, визнаю, в умовах теперішніх важких боїв на Донбасі, потреби України навіть більші, ніж даємо. Зокрема, в артилерійських системах та амуніції. Їх потрібна велика кількість. Стараємось постачати якомога більше.

Також працюємо дипломатично з союзниками і партнерами, щоб вони теж наростили поставки. Важливо, аби більше країн були залучені до процесу.

Чи може Україна розрахувати отримати більше систем РСЗВ найближчим часом?

- Пентагон уважно дивиться, які додаткові системи ще може надати Україні в найближчому майбутньому. Не кажу про наступні місяці, але тижні.

Ядерні погрози звучать дуже безвідповідально та руйнують систему міжнародної безпеки

Представниця російського МЗС Марія Захарова пригрозила Польщі ядерним ударом. Схожі заяви не раз робили й інші російські посадовців. Чи в США є плани, що робити, якщо Москва зважиться застосувати ядерну зброю?

- Такі заяви, ядерні погрози, звучать дуже безвідповідально та руйнують систему міжнародної безпеки. Зокрема, закладений і прийнятий ядерними країнами, серед яких Росія, принцип, що жодна країна не має розглядати ядерну зброю для атаки, і ніколи не повинна погрожувати нею.

Щодо захисту країн НАТО, президент Байден сказав дуже чітко. Альянс захищатиме кожного свого члена і кожен квадратний сантиметр землі країн, які належать до цього оборонного блоку.

29-30 червня має бути саміт НАТО в Мадриді, де будуть додаткові рішення про захист країн-членів з групи ризику, що межують з Росією. Будуть теж суттєві рішення про збільшення захисту, про посилення їхньої оборони.

Надалі регулярно відбуваються ракетні атаки росіян по різних місцях в Україні. Чи можемо розраховувати на системи протиповітряної оборони, які допомогли б нам закрити небо?

- ППО - одні з основних та життєво важливих потреб України, які її партнери розглядають для постачання. Як і засоби берегової оборони.

Українська ППО має бути дуже дієздатною, щоб збивати ракети, що летять в українські міста, які росіяни запускають з повітря, з моря, з-поза меж України. Це критично важливо. Америка та партнери працюють над тим, щоб поставити вам такі системи.

Коли зможемо побачити реальний вплив санкцій на російську економіку?

- Рубль знецінюється. Не бачимо повноцінно цього тільки через російські маніпуляції з валютою. Якщо подивитись на російське ВВП, то прогноз на цей рік, що буде падіння на 15%, до рівня, який був 10 років тому, в 2012 році. Доволі драматичний спад. Так само зростає інфляція. Наслідки вже відчутні й вони будуть ставати дедалі сильнішими.

Чи вони можуть призвести до краху російської економіки?

- Контроль над експортом може зупинити російський ВПК. Тобто Росія більше не зможе виробляти зброю і боєприпаси в середньостроковій перспективі. Якщо теперішні санкції збережуть, навіть якщо не збільшать, то вплив буде дуже суттєвий.

Ви казали, що Захід не створив шляхів для відходу для Путіна, бо він завжди може повернутися в РФ. Як Заходу змусити його повернутися назад в Росію?

Думаю, західні країни повинні показати рішучість і волю стояти з Україною аж до української перемоги. Щоб усім в світі було очевидно, що війна завершиться для Росії стратегічною поразкою.

Чи може Україна розраховувати на військову допомогу США настільки довго, скільки триватиме війна?

- Президент Байден багато разів казав - Америка буде з Україною стільки, скільки необхідно. Наша ціль - підтримувати ваш суверенітет, незалежність і територіальну цілісність.

Чи може Україна розраховувати на певний план Маршалла відбудови після війни, щоб відновити економіку та інфраструктуру?

- Очевидно, потрібна буде неймовірно велика відбудова. Вона, крім самої України, буде особливо потрібна сусіднім країнам Європи. А також іншим партнерам на чолі зі США.

Світ допоможе перебудувати країну на кращу, допоможе у відбудові, в реформах урядових та демократичних інституцій, щоб зробити їх кращими і сильнішими, ніж були до війни.

Допомога може бути поєднана з зобов'язанням масштабних реформ і контролем, щоб унеможливити розкрадання коштів корумпованими українським чиновникам?

- Зараз, коли ми посередині війни, про це доволі складно говорити. Умови майбутньої відбудови вималюються, коли війна закінчиться чи буде близька до цього. Тоді в України буде шанс на відновлення інфраструктури та покращення інституцій.

В Україні вже є життєздатна демократія. Важливо, щоб було більш ефективне урядування і зменшення корупції, ніж було до російського вторгнення

Буде імперативом, що система олігархічного правління, яка була в країні протягом кількох останніх десятиліть, мусить бути усунена. Натомість мають постати значно ефективніші методи управління задля побудови підзвітних інституцій.

В Україні вже є життєздатна демократія. Важливо, щоб було більш ефективне урядування і зменшення корупції, ніж було до російського вторгнення. Впевнений, так і буде, бо українці показали себе такими об'єднаними на фоні лиха, яке обрушилось на них. Настільки відданими в бажанні зберегти свій суверенітет і незалежність. Тож коли будуть можливості відбудувати відвойовану країну, то ці цілі буде досягти доволі реалістично та можливо.

Чи ви оптимістичні щодо майбутнього приєднання України до ЄС і НАТО?

Так.США підтримують євроатлантичні прагнення України. Можливо, це буде дещо довший процес, ніж хтось очікує. Але точно станете частиною євроатлантичної спільноти.

Чи може Росія стати демократичною країною та нормальним сусідом?

- Це можливо. Я не з тих, хто вірить, що вона якось генетично схильна залишатися агресивною автократією. Демократія та реформи там можливі. Ми в США хотіли б, щоб зміни в Росії відбулися мирним шляхом, щоб прийшла до демократичних змін. Колись це станеться. Але наразі не видно щодо цього намірів та перспектив всередині самої РФ. Радше навпаки. Якщо подивитися на розвиток подій там протягом останніх 10-20 років, то режим ставав все більш агресивним та автократичним.

Майкл Карпентер - американський дипломат, посол США в ОБСЄ. Отримав ступінь бакалавра у галузі міжнародних відносин у Стенфордському університеті та ступінь магістра і доктора філософії з політичних наук в Каліфорнійському університеті в Берклі. Працював у посольствах США в Польщі, Словенії і на Барбадосі. У Білому домі спеціальним радником з питань Європи та Євразії тодішнього віце-президента Джо Байдена і директором з питань Росії в Раді національної безпеки. У 2015-2017 роках у Пентагоні - заступник помічника міністра оборони з питань Росії, України, Євразії та контролю над звичайними озброєннями. Був керуючим директором Центру дипломатії і глобальної взаємодії Пенна Байдена. Володіє англійською, польською, словенською, чеською, французькою і німецькою.

Інф.: gazeta.ua


Коментарі

 

Add comment

Security code
Refresh