Про те, як Україні перемогти агресора та стати впливовою й заможною – в інтерв'ю відомого українського політика Павла Жебрівського для порталу "Воля народу"
 УКРАЇНЕЦЬ – ЦЕ ТОЙ, ХТО СПОВІДУЄ УКРАЇНСЬКИЙ АРХЕТИП
- Павле Івановичу, Ви ідентифікуєте себе як українець польського походження. Це, очевидно, і є "формула українського громадянства", "формула самоідентифікації". Адже немало людей, особливо на Донбасі, плутають поняття "нація" і "етнос". У відсутності такої самоідентифікаці – одна з причин війни…
- Так, у мене 7/8 польської крові, тому що в старі добрі часи, коли батько прийшов з фронту (він воював від самого 22-го червня 1941 року, дійшов до Сталінграда, потім – до Берліна, де ще рік прослужив), то його мама, Сусанна Дионизівна, забороняла одружуватись на моїй майбутній мамі, бо її мама була наполовину українка, а наполовину полячка (сміється). Але я - українець. Сьогодні ми говоримо про націю не в етнічному, а в політичному розумінні. Маємо згадати Липинського, Донцова, які мали різне етнічне походження, але виписали кодекс українського націоналізму.

Для того, хто ідентифікує себе з українською нацією, етнічне походження – другорядне. Оскільки Україна перебуває на перехресті шляхів (із варягів у греки, «шовковий» шлях), то, на мою думку, в нас стільки крові намішано, що навряд чи можна говорити, що є якийсь ген виключної українськості. Нації змішувалися і видозмінювалися. Але українська нація (власне, як будь-яка) формується завдяки природним чинникам: географічному становищу, кліматичним умовам, природним ресурсам. Українець (як представник української нації) – це той, хто сповідує український архетип. Він абсолютно відмінний від московитського чи польського архетипу тощо.

Українець – це насамперед людина вільна. Прагнення до волі – головна цінність українця. Недарма від доби князівських дружин, козацької вольниці, Української Народної Республіки (УНР), батька Махна (у ті роки кожен четвертий анархіст був українцем) ключовою цінністю українського архетипу є прагнення до волі. І оте тисячу разів повторене «моя хата скраю, першим ворога стрічаю», оця осібність, куркульство українське – усе це прагнення до волі.  

Друга ознака архетипу українців (хоча це суттєво знівелювалося під час «совєтської», московитської окупації України) – українець не хоче, щоб йому щось дали. Не хоче дармівщини. Українець хоче можливостей здобути все власними силами, а вже ці можливості повинна забезпечити  влада.

Третя архетипна риса українця – прагнення до заможності. Не до багатства, а до заможності. Це випливає з бажання вольності. Багатство обтяжує. Що таке гроші для нормального українця? Це засіб для волі, для свободи. Не більше й не менше. Бо заможна людина – це вільна людина. Вона не обтяжена тягарем того багатства, яке вже не працює на тебе, а ти на нього працюєш.

Тому недаремно моє кредо і кредо «Бойового Братерства України» звучить так: Вольності, Можливості, Заможність.
Ще одна з рис українського архетипу, яка є визначальною,  –  романтизм. Це мрійливість, це пісні.

- Справжня любов (до України, до жінки) без романтики взагалі неможлива…

- Абсолютно!... А ще є така характерна риса українців як працелюбність. Це також одна з ознак архетипу українця. Коли кажуть, що українці ледачі, не хочуть працювати – це брехня. 8,5 млн українців або постійно, або тимчасово – завжди на заробітках. Не маючи можливостей заробити тут, щоб прогодувати сім’ю, вони їдуть у світи. І це ж не тільки нині, так було століттями. Чомусь багато хто вважає, що тільки після розвалу «совєтського союзу» всі ринулися деінде, щоб комусь там «дупи підтирати». Ні! Згадаймо першу хвилю еміграції до Канади, до Америки. Згадаймо інші хвилі еміграції. Можновладці не давали цим людям можливостей, але людина працелюбна хотіла сама собі на хліб заробити і їздила… Це працелюбність. Тобто це архетипні речі.
І якщо ти прагнеш до волі, до можливостей, хочеш бути заможним, ти романтик, працелюбний – ти українець, незалежно від етнічного походження. Не має значення, хто ти за походженням; має значення, хто ти за архетипом і ким себе відчуваєш, ким себе позиціонуєш. Бо, наприклад, хтось публічно відстоює українську мову, а сам у житті послуговується московитською. Таке роздвоєння - не те, що невігластво: це більший злочин, ніж якщо хтось взагалі не шанує українську мову. Адже це деморалізація, демотивація.

- У цьому й меншовартість…   

- Так. Така людина не сповідує етнічні цінності, а паразитує на почуттях архетипного українця. Тому вона є набагато більшим паразитом, ніж прямий відвертий ворог.

«ЗА ТРИДЦЯТЬ РОКІВ Я БУВ ЄДИНИМ ОЧІЛЬНИКОМ ДОНЕЧЧИНИ, ЯКИЙ РОЗМОВЛЯВ УКРАЇНСЬКОЮ»
 
- Павле Івановичу, Ви на Донбасі мали можливість близько спілкуватися з україцями-«східняками». Не секрет, що частина з них кажуть про себе: «я русскій», відкидаючи українську самоідентифікацію, замість того, щоб використати запропоновану (зокрема, і Вами) «формулу самоідентифікації»: я - українець такого-то (навіть «русского») походження. Як з цим бути?
- Так, я вже відчуваю себе трошки «донецьким» (сміється)… От, наприклад, є шанована мною людина – письменник Василь Шкляр, якого я дуже поважаю і люблю. Його історичний роман «Чорний ворон. Залишенець» - знакова подія в літературному житті країни. Він каже, що «Донбас – це ракова пухлина для України, яку треба відрізати».   

- Колись таку думку висловлював Олесь Гончар…

- Так, про це говорив Гончар, багато хто. Але, перепрошую, там же української влади не було. За весь час існування Донецької області в незалежній Україні єдиним керівником області, який послуговувався виключно українською мовою, був я. Єдиний, хто, перебуваючи там у владі, запропонував свою місію – повернення Донеччини в український простір і запропонував створення там єдиного культурного простору (окрема програма діяла). Ніщо з неба не падає.

- Тобто, відрізати легко, а «вилікувати» – важко, але необхідно.

- У 2016-му році на Донбас приїжджала відома соціологиня Ірина Бекешкіна (на жаль, нині покійна). Ми з нею багато спілкувалися. Соціологічні дослідження тоді фіксували «формулу ідентичності» мешканців Донеччини. Їх загнали не стільки в «русскій» простір, скільки в радянський («хомо совєтікус»)... Був неймовірний директор шахти «Південно-Донбаська - 3» родом із українського воронезького села, мама в нього – українка. Він казав: «Ось, бачте: де українці живуть, там і хатка побілена і троянди цвітуть. А то – «русскіє»: паркана немає, все запущене». І розповідав, що наприкінці 70-х – на початку 80-х люди жили у дво- та чотириповерхових будинках – трохи кращих, ніж бараки. І тоді запропонували шахтарям збудувати будинки. Видавали безоплатно землю, давали за зниженими цінами матеріали. На той час ці люди мали доволі високу зарплату: 500-700 рублів. Але з усієї шахти, де працювали більше 5000 осіб, лише 4 людини захотіли збудувати хату. А все тому, що десятиліттями вбивали в людях прагнення до волі, формуючи з них «новую общность – совєтскій народ»! Цей постулат, розроблений кремлівським ідеологом Сусловим, а озвучений Брежнєвим, реалізовувався на Донеччині і Луганщині, особливо у шахтарській глибинці. Тобто совєтська філософія побудови «єдіной общності совєтскій народ» найрадикальніше реалізовувалася саме на Донбасі. Чому натомість ніхто не сказав цим людям, що модерно і престижно бути українцем?

Я часто повторюю: чому Мойсей довго водив євреїв пустелею? Якщо взяти відстань від Синаю до Єрусалима, то вони подолали б цей шлях (разом з козами, вівцями, дітьми) максимум за три місяці. Чому ж Мойсей аж 40 років водив їх? Хтось каже – щоб витравити дух раба. З одного боку так. Але головне: 40 років Мойсей цих людей вчив, спрямовував…

Чому я сьогодні в протиборстві з цим нещастям, якого «обзивають» президентом? Бо він каже: ми всі - президенти. То є «колективна безвідповідальність». Україні потрібен лідер нації, який давав би напрямок, який би вів людей, який би роз’яснював… Не секрет, що в усьому світі 1,4% людей, здатних критично мислити. Приблизно 7 - 8% людей, які вважають, що можуть критично мислити. А інші йдуть за цими людьми, як за «поводирями». І якщо той, хто став на чолі країни, заявляє, що «ми всі президенти», він ховається за спинами людей. Це свідомий чи несвідомий відхід від відповідальності.

- Не випадково в Україні здавна були національні провідники, за якими йшли…

- Так. У нас в Україні завжди були провідники. І в УПА, і всюди був провідник… Людям потрібно пояснювати.
Пам’ятаю, коли приїхав на Донбас у 2015-му році, то вже за три місяці моєї роботи керівником військово-цивільної адміністрації вся обласна державна адміністрація перейшла на українську мову. Але для цього було створено двоє безоплатних курсів української мови (Слов’янського університету). Спочатку там навчалися трохи більш 70 осіб, а згодом на ці курси записалися більше 200 людей з ОДА. І, щонайменше на роботі, вони послуговувалися українською мовою.

Але Донеччина і Луганщина - різні. Коли я приїхав у Званівку, Верхньокам’янське Бахмутського району Донецької області, мене там зустрічали місцеві мешканці у вишиванках, представники греко-католицької церкви. Коли залунав український Державний Гімн, то його співали всі - від малесенької дитини до згорбленої бабусі. Тобто там живуть лемки-переселенці, вислані під час операції «Вісла». Вони зберегли свою українську ідентичність. І коли ми формували об’єднані громади і їх хотіли об’єднати із Сіверськом, то вони відмовилися. І хоча економічно «не дотягували», я сприяв утворенню громади з двох сіл - Верхньокам’янського і Званівки, щоб ці люди продовжували зберігати українську ідентичність.

Сьогодні має домінувати державницька політика, а не партійна! Коли я звертався до Головнокомандувача (ще «попередника»), то переконував, що нам потрібні справжні політвиховники в Армії (як в УПА чи в УНР), а мені відповідали, що це дурня, це «совок», що партійності не повинно бути. Я кажу: річ не в партійності! Державницька ідеологія обов’язково повинна впроваджуватися! І в армії, і в ОДА, всюди. Тоді в людей буде гордість за своє українство. Людям треба розповісти, що українець – це модерно, класно, суперово, найкраще в світі. І пояснити, чому саме.

«БЕРЕЖІМО РОЗУМНИХ ЛЮДЕЙ: ЇХ ДУЖЕ МАЛО»

- Ви стверджуєте, що Україні потрібен президент - лідер нації, який би її консолідував. Але президент – не лише об’єднувач нації, а й гарант дотримання Конституції України. Проте у нас президенти ігнорують Конституцію, а іноді є її головними порушниками. Чому так відбувається?

- Більшість президентів (і керівників) розповідають, що їм щось заважає: у когось більшості немає, у когось повноважень. Згадую 2005-й рік, коли я став головою Житомирської облдержадміністрації. Оскільки вся влада тоді займалася підтасовкою виборів, то майже всі керівники департаментів, голови райдержадміністрацій і начальники управлінь були мною звільнені (всі вони - депутати обласної ради). Проте жодного разу не сталося, щоб мою пропозицію на сесії облради вони не підтримали як депутати (попри те, що я мав би автоматично сприйматися ними як «ворог»). Коли немає «шкурняків», коли ти роз’яснюєш людям, чому це ось так, то порозумітися можна…

У 2014-му році на Майдані демонстрували різні фільми, зокрема про гетьмана Скоропадського, дві тези якого мені запали в душу. Перша: будуємо Україну з ким є – для всіх. І друга теза:  бережіть розумних людей, їх дуже мало. І навіть якщо розумна людина працювала проти вас, була вашим опонентом, а сьогодні готова реалізовувати вашу програму дій, не згадуйте про минуле, забудьте. Бо розумних людей дуже мало…

Щодо роз’єднання українців. Коли одна частина громадян сьогодні розповідає про 73% «зебілів», то мені з цього приводу гидко. Тому що серед цих 73% не всі «зебіли». І суть не тільки у зниженні рейтингів. Чому за Зеленського проголосували? Перша причина: та політика, яку проводив Петро Порошенко (хоч він і зробив достатньо доброго), не давала розвитку державі. Хоча потенціал для розвитку держави був неймовірним…

- Порошенко втратив свій карт-бланш народної підтримки…

- Карт-бланш був величезний. Такий свого часу був у Ющенка… Але Порошенко оточив себе людьми, «готовыми целовать песок, по которому ты ходила». Я йому часто говорив: «Петре, спертись можна тільки на те, що опирається. В усе інше можна вляпатись». Але сервільне оточення зручне для сучасних політиків, включно із Зеленським. Таке враження, що до нього діти не народжувалися, сонце не сходило, вода не текла. І його попередник так діяв, хоч і в іншій формі. Люди не отримали ключового – можливостей! Президент же особисто не дає пенсій чи зарплат. Президент і органи влади мають створювати можливості, а українець (архетипний) заробить і на себе, і на сім’ю, і ще й поділиться з державою, сплативши податки.

Ключова функція органів влади – не вихвалятися, що «збудував дороги». Ти що, пісок таскав чи каток тягав? Ти взяв мої гроші (як платника податків), «скримздив» мої 30 відсотків, збудував за мої ж гроші дороги, і я маю тобі за це дякувати! Якби ти взяв з того, що  демонструєш фільми на Московії, отримав гроші і за ці гроші збудував кілометр дороги, то я тобі подякував би. А якщо ти за мої гроші побудував дорогу, «скримздивши» мої 30%, то я тебе повинен притягнути до кримінальної відповідальності.

Словом, жоден із президентів не усвідомив, що він має не керувати, а створювати можливості й давати напрямок розвитку держави. Саме в цьому руслі потрібно рухатися.

Політики ж - усі однаково - пропонували робити «ремонт комунальної квартири» на свій смак, але проривів не створювали. Тож люди й подумали: ось є хтось оригінальний, можливо зможе щось створити. На виборах 2019 року спрацював не український архетип, а інший – нав’язаний московитами. Якщо згадати московитські казки і українські, то в українських казках – Котигорошко, Кожум’яка, а в московитських – Іван Дурник. От сидів він на печі, прокинувся і – щастя само прийшло. Тобто не треба нічого робити, не треба зі зміями воювати, не треба гідру долати. Піч сама бігає, а ти лежиш, манна небесна падає, і ти стаєш царевичем. І от ці наративи московитські спрацювали в тому сенсі, що люди не побачили своїх прагнень в загальній масі «старих» політиків і спокусились на очікування дива. До того ж, були задіяні технології, які виокремили «це нещастя», приховавши, що ця «оригінальність» - у ницості. Бо оригінальною може бути і висока матерія,  і болото. І сьогодні ще всі не розрізнили, чи це вищий пілотаж, чи дно…

«ПОЄДНАННЯ ВІЙСЬКОВИХ І ЦИВІЛЬНИХ ДАЄ СИНЕРГЕТИЧНИЙ ЕФЕКТ»

- На початку січня 2019 року мене запросила до посольства Марі Йованович (дипломатка США, головна заступниця помічника держсекретаря в Бюро з європейських та азійських справ. Обіймала посаду посла США у Вірменії, Киргизстані, Україні, - Ред.). Ми розмовляли про Донеччину, про війну й політику. Вона запитала:
- Павле Івановичу, а Ви збираєтесь балотуватися в президенти?
Я відповів :
- Ні, на цих виборах я точно не збираюся іти в президенти.
- А чому? - запитала вона.
- Тому, що президентство – дуже відповідальна річ. По-перше, ти маєш виписати програму дій – «дорожню карту»: куди йдемо? Концептуально, тезово прописати шлях. По-друге, на базі цього плану підготувати команду, яка готова його реалізовувати. І по-третє – фінансовий ресурс, який ти використаєш для промоції з метою досягнення завдання. Жодного з трьох пунктів  у мене на той час не було.

Тому допоки я не випишу «дорожню карту» (шлях); допоки не сформую команду, яка буде готова торувати цей шлях; допоки не переконаю малий і середній бізнес, що це потрібно підтримати, говорити про якісь свої амбіції – марно Якщо чогось одного з цих трьох складових немає – то й успіху не буде.
Якщо немає «дорожньої карти», то це буде, як у Леоніда Даниловича Кучми: «скажіть мені, що збудувати – я вам збудую». Хочеш - соціалізм, хочеш – капіталізм, хочеш – феодалізм.
Якщо команди немає, то, вибачайте, один у полі не воїн…   

- На сьогодні у Вас уже є «300 спартанців»?   
 
- Є уже більш ніж «300 спартанців»… Але, по-перше, я пишу «дорожню карту». Думаю, що орієнтовно до кінця лютого нового 2022 року вона буде.
 
У 2014-му році вийшла моя перша книжка – «Жити по-людськи» про те, як я бачу облаштування країни. На початку 2021 року побачила світ друга книга - «Роздуми»: то є мій філософський погляд на національні цінності як фундамент будь-якої держави. Бо без фундаменту нема будівлі.
До кінця березня 2022 року вийдуть друком ще дві книги (але одним виданням). Це  -  «Доктрина Павла Жебрівського: Україна – земля благословенна». То є «стіни» національної будівлі. Далі, в цьому ж виданні й «Маніфест українця» - це ідеологія, «дах».
Восени 2021 року побачила світ книга-«дорожня карта», книга-прапор  - «Погляд на національну ідею». У ній окреслено шлях.

Далі – команда. Ми розпочали будувати «Бойове Братерство України». Спочатку задумували громадську організацію як АТОшну, але зараз – це військово-цивільна спілка. Нині у складі «Бойового Братерства України» - 40% тих, хто воював із московитами за Україну і 60% - люди цивільні: підприємці, які платять податки; чесні журналісти, вчителі, лікарі. У перспективі в структурі «Братерства» буде 20% тих, хто воював, і 80% цивільних громадян, готових розвивати Україну. Чому така пропорція? Військові можуть навести в державі порядок й утримувати порядок, а розвивати країну повинні цивільні. І отаке поєднання військових і цивільних дає синергетичний ефект. Наразі військові мають найбільшу довіру в суспільстві. І це правильно, це чесно. Тому що вони щоденно ризикують своїм життям.
Тим більш, що сьогоднішня окопна війна - деморалізуюча. Згадаймо Ремарка ("Троє товаришів"), коли він описував окопну війну, про братання, про багнюку, то він стверджував, що окопна війна -  найважча. Коли сидиш в окопі й думаєш: прилетить чи не прилетить? Це від тебе не залежить. Коли наступаєш чи відступаєш - від тебе багато чого залежить. А то сидиш: снайпер поцілить-не поцілить, скинуть щось із безпілотника чи не скинуть. Оголений нерв. 
У військових є довіра і є місія.
Війна закінчиться, коли Москва впаде. У нас є одна з емблем (показує емблему на стіні у формі щита). На цьому щиті - дві шаблюки, які вказують на те, що українець - воїн; книжка символізує, що українець - мудрий; пернач символізує, що українець - державник; дубова гілка - українець - сильний. Тобто українець - сильний державник, мудрий воїн. Цей щит обов'язково на воротах Кремля приб'ємо!...

«ДОКИ НЕ БУДЕ СПРАВЕДЛИВОГО СУДУ - ДЕМОКРАТІЯ НЕМОЖЛИВА»

- Щодо питання про дотримання норм Конституції. Там прописаний принцип верховенства права. Потрібно лише виконати Основний Закон, а не змінювати його, як дехто намагається. Як Ви гадаєте?

- Так. У Конституції все прописано. Я вважаю, що взагалі на певний період варто зробити перерву в законотворчості. Запровадження інституціональності потрібно починати з суду і правоохоронних органів, але в межах чинної Конституції. Якомусь танцюристу завжди щось заважає. Вони хочуть міняти Конституцію під себе: то народ не такий попався (не оцінив величі вождя), то повноважень не вистачає, то хочуть продовжити президентський термін... Слухайте: два терміни президентства з головою вистачає! Як в Америці: перший термін президент США працює, щоб залишитись на другий термін, а другий термін для того, щоб увійти, а не вляпатись в історію. А у нас, якщо ти за 10 років не зреалізував того, що в тебе в душі, в голові, то за 20 точно не зреалізуєш. Далі - застій "аля Лукашенко"!

А що таке порядок? Хтось думає, що це військовий стан, хунта. Ні! Порядок - це запровадження інституціональності в Україні. Ми ж чітко розуміємо, що поки не буде справедливого суду, демократія неможлива.

- І, напевно, якщо президентський рейтинг падає нижче певної межі, то також треба замислитись про можливі дострокові вибори...

- Так, замислитись потрібно... Якщо є чим…
Спостерігаю за списком кандидатів у президенти, і приблизно 8 місяців тому я сказав, що їхні рейтинги вирівняються. Один впаде, другий підніметься, але рейтинги, принаймні 3-х - 4-х ключових кандидатів будуть майже однаковими. Тому що сірість. Тому що жодних наративів,  ідей, нових пропозицій, жодного прориву у їхніх спічах і діях нема. Якщо не згадувати прізвища, то однакові месиджі, які вони транслюють, можна вкласти в уста кожного з них, незалежно від прізвищ.   

Я у 2019-му році мав дуже багато ефірів під час президентської кампанії . За жодного кандидата не агітував. Казав і кажу, що перед Україною стоять три ключових виклики: війна, корупція і  бідність. Вельмишановний український народе, домовимось так: той із претендентів, хто дасть відповіді на ці три виклики, в які ви повірите (і повірите, що кандидат може свої відповіді зреалізувати), от за того й голосуймо. Адже чинні владці, як і попередники, так і не спромоглися завершити судову реформу.

Якщо ми за нинішньої системи влади замінимо всіх суддів Верховного Суду на англійських, з Лондона, то через півроку відсотків 30 з них стане такими ж корумпованими, як наші, а відсотків 70 втечуть назад до Лондона. Бо мають честь. Багато залежить від волі лідера, який стоїть на чолі країни.

Я більш ніж переконаний, що 30% суддів треба посадити, вигнати і заборонити займатися цією роботою. А коли задати вірні правила, то 70% будуть чесно служити українському народові й українській державі. Але має бути воля! Не може президент чи його люди звертатися до судді: «Вася, тут така штука - треба порішать». Як тільки з Офісу президента надійшов дзвінок хоч одному судді, цей суддя обов'язково вирішить питання на користь того, хто дзвонив. А потім ще тисячу питань вирішить для себе.

«ПРАЦІВНИК СБУ МАЄ БУТИ НАЙБІЛЬШИМ ДЕРЖАВНИКОМ»

- Корупція тому й процвітає, що не діє принцип невідворотності покарання.   

- Звичайно. Те ж саме з СБУ. Хто такий СБУшник? Це має бути найбільший націоналіст-державник, найбільший "бандерівець"! Не "сидіти на економіці", а займатися контррозвідувальною роботою.

Я, наприклад, знаю точно, що московитських агентурних мереж в Україні і в Києві - вагон і ще візочок. Думаю, що (як казав Лукашенко) потрібно "перетрахнути", насамперед, Офіс президента. Якщо найближчий помічник, який визначає графік президента, не є державним службовцем, не має права доступу до державної таємниці і навіть взагалі не числиться на роботі в Офісі президента! І це під час війни! В якій країні таке можливо?! Адже навіть інформація про те, з ким зустрічається президент, уже є державною таємницею (за винятком деяких публічних заходів)... Згадаймо, як Турчинов проводив РНБО щодо Криму і згадаймо Тимошенко, яка тоді щойно вийшла із в'язниці і не мала ні доступу до державної таємниці, не була членом РНБО, а її голос звучав одним із ключових на цьому засіданні! Потрібно говорити не лише про нинішніх, бо й попередники не набагато кращі. Закон один для всіх...

Тому лідер нації повинен бути жертовним: готовим на жертву. Коли Зеленський постійно плаче, що у нього немає часу на дітей, у мене виникає запитання: «Вовочка, а ти куди йшов?»  Я, наприклад, коли пішов на Донеччину, то приїздив до рідних на один день раз на два тижні...

Коли Зеленський казав Порошенку: я ваш вирок, то це було правдою. Але вирок був нездалий. Тому що вирок, який приводить країну до занепаду, до деінституалізації - це вирок не тільки Петрові, це вирок країні... Критикувати легко. Якщо ти не пропонуєш відповіді на питання «що робити», то в тебе немає морального права говорити, «хто винен».  

(далі буде)

Розмову з політиком вів журналіст Михайло Роль
 

Коментарі