Денис Казанський: "Росія не просто не готова закінчувати війну, а й прагне розвивати свою агресію", — Денис КАЗАНСЬКИЙ
Нещодавно світ побачила книга Дениса Казанського і Марини Воротинцевої "Як Україна втрачала Донбас".
Це свого роду короткий літопис подій, які передували трагедії 2014-го року, коли Росія окупувала частину української території та розгорнула криваву бійню на наших теренах. Денис і Марина — журналісти із нині окупованих міст (Донецька і Луганська), на собі відчули біль втрат та бачили оскал московського хижака.

Початок російської агресії треба відраховувати не з моменту безпосереднього вторгнення танків РФ на нашу землю. Все набагато складніше. Для розуміння причинно-наслідкових зв’язків тої ситуації необхідно пірнути в історію хоча б з початку 90-х років. Зрештою головною метою такого дослідження має бути пошук відповіді на питання — як вибратись з павутиння порочних схем і стосунків 90-х? Потрібен окреслений шлях того, як стати на рівний і ясний шлях виходу з тупиків до яких українців завели місцеві олігархи і агресивний сусід — Росія. Останній ніколи не сприймав Україну, як повноцінну державу, а українців, як повноцінну націю. На сході нашої країни це ставлення відчувалось особливо. І цьому черговим підтвердженням є досить прямі і недвозначні заяви Володимира Путіна на нещодавній прес-конференції, де він відверто говорить про «нарощування допомоги Донбасу», тобто по факту підсилення конфлікту. Згадаємо, знову ж таки, як разом із «гумконвоєм» на схід України прибували російські танки, артилерія, а Луганщина та Донеччина обстрілювались з території Російської Федерації силами залпового вогню (зокрема, «Градами»).

Тож, хто відкрив двері до нашої оселі ворогу і що треба зробити, щоб вирватись з лещат окупанта? Про це «День» поспілкувався з співавтором згаданої книги Денисом КАЗАНСЬКИМ.

КОЛИ ПОЧАВ ОТРИМУВАТИ ІНФОРМАЦІЮ ІЗ РІЗНИХ ДЖЕРЕЛ, ТО МІЙ СВІТОГЛЯД ПОЧАВ ЗМІНЮВАТИСЬ

— Денисе, ви разом із луганчанкою Мариною Воротинцевою написали книгу «Як Україна втрачала Донбас», де досить ретельно викриваєте базові засади того, що відбувається на сході України зараз і чому. Коли ви особисто прийшли до розуміння причин нинішньої ситуації? Хто або що нас вас вплинуло в цьому плані?

— До розуміння ситуації я прийшов вже в дорослі роки життя. Але 90-ті роки я пам’ятаю, адже був вже в свідомому віці, хоч звичайно зрозуміти причини реалій збагнути не міг. Дуже добре пам’ятаю шахтарські страйки. Шахтарі тоді гуркотіли касками, перекривали вулиці, колії. Але зрозуміло, що тоді я не звертав увагу на подробиці і особливо не аналізував стан речей. Останні кілька років протягом написання книги для того щоб освіжити в пам’яті події 90-х років ми з Мариною, з якою нам працювалось дуже комфортно і продуктивно, аналізувати тексти газет тих часів. Ми ходили до бібліотеки імені Вернадського і брали підшивки відповідних видань з Донбасу. Поступово складались пазли і картина вимальовувалась більш-менш зрозумілою. Особисто на мій світогляд в цьому плані не можу сказати, що хтось вплинув конкретно. Мабуть вплинули всі адже ми живемо в єдиному соціумі. Але перш за все на мене вплинули герої моїх репортажів. Коли я почав професійно займатись журналістикою, то почав постійно спілкуватись з людьми на відповідні теми. Я їздив в різні міста, селища, писав про їхні проблеми. Дивлячись на все це я розумів, що саме відбувається в регіоні, що пережили і переживають люди. Життя Донбасу я знаю не з чуток. Таким чином ця аналітична багаторічна робота і вплинула на мене більш за всього.

— Якось ви сказали, що раніше гадали, мовляв, Голодомор вигадав Ющенко. Потім ваша думка змінилась. Як відбувалась ця трансформація?

— Тривалий час існував пропагандистський або стереотипний наратив, який нав’язувався місцевими політиками Донбасу, представниками місцевих олігархічних кланів. Він був в цілому антиукраїнським. І це торкалось не лише теми Голодомору, коли людям навіювалось, що ніякого геноциду не було і Голодомор взагалі вигадав Ющенко. Нав’язувались і інші проросійські, радянські стереотипи. Багато людей цими стереотипами живуть весь час і не піддають їх аналізу. Я за своїм складом така людина, яка цікавиться історією, має критичне мислення. Якщо щось чую, то намагаюсь уточнити, перевірити, піддаю той чи інший факт сумніву, шукаю додаткову інформацію. Коли я чув розмови про «бандерівців», то мені стало цікаво — що ж це були за люди до яких застосовують стереотипні фрази? Коли я зацікавився цим питанням, то захотів купити книжки на згадану тематику. Тоді інтернет ще не був достатньо розповсюдженим і я поїхав на донецький книжковий ринок на «Маяку». Як наслідок, я там практично нічого не знайшов про Степана Бандеру. Весь ринок натомість був завалений книгами про Сталіна, про Радянський Союз, про Другу світову війну. Тобто домінувала російська шовіністична позиція. Тоді я зрозумів, що ми в Донецьку живемо у викривленому інформаційному полі. Наприкінці 2000-х я поїхав до Києва у відрядження і зайшов до якогось книжкового магазину. Я був вражений тим, що асортимент книг абсолютно відрізнявся від того, що бачив в Донецьку. Тут можна було знайти видання, які присвячені і історії УНР, і Гетьманату, і Петлюрі і УПА. Тоді я купив одразу кілька книжок і став читати з великою зацікавленістю, адже до того не мав можливості прочитати подібну літературу. Коли почав отримувати інформацію із різних джерел, то мій світогляд почав змінюватись.

ТЕМА 90-Х РОКІВ У НАС МАЙЖЕ НЕ ДОСЛІДЖЕНА

— Щодо подій 90-х років в Україні написано багато статей, знято багато фільмів і записано безліч інтерв’ю. Але постійно складається відчуття, що дослідники того часу застряють у ситуаціях, прізвищах, часто поверхневих розслідуваннях для яскравого сюжету проте не дають узагальненої причинно-наслідкової картини. Наче оминаючи головні причини як подій 90-х, так і подій сьогодення, які логічно взаємопов’язані. Багато чого також сказано про причини війни на сході України та анексії Криму. На вашу думку, все ж таки які основні фактори залишаються поза увагою суспільства в цьому аспекті?

— Я вважаю, що тема 90-х років у нас взагалі майже не досліджена. Ми не маємо серйозних фундаментальних праць, які б розкривали той період. Як правило, є уривчасті, фрагментарні роботи, статті, розслідування. Але системного викладення матеріалу, де б доступною мовою доносилось те, що з нами тоді відбувалось, немає. По жодному з олігархів у нас немає повноцінного розслідування. Є матеріали, які в основному більш нагадують міські легенди. Але немає, наприклад, справжнього розслідування, яке б розповідало про шлях Ріната Ахмєтова. Чим він займався наприкінці 1980-х і початку 1990-х років? Те, що ми знаємо — це, як правило, чутки або уривчаста інформація. Однак остаточно нічого не встановлено, не існує чітких свідчень тих чи інших людей, які б могли сказати про те чим Ахмєтов тоді займався насправді. Ми цю інформацію отримуємо по дрібницям із матеріалів, де подібні речі згадуються лише дотичним чином. Те ж саме торкається і Коломойського, і інших олігархів. Дуже мало вивчена історія приватизації в 90-ті роки. Як так трапилось, що державні підприємства, які коштували дуже дорого, були куплені за копійки і опинились в руках конкретних осіб? Отже тема 90-х років майже не досліджена. В книзі ми не зупинились лише на періоді 90-х. Процес втрачання Донбасу був розтягнутий в часі. Тому половина нашої праці присвячена історичній частині, а інша половина — це вже події 2014-го року (Янукович, Революція гідності, «русская весна», початок війни), тобто те до чого Україна зрештою прийшла.

— Ви згадали про шахтарів. Якою була роль «шахтарського руху» в 1990-ті? Як їхні протести і походи до столиці вплинули на ситуацію в Україні? Чи не стали вони маріонеткою в руках певних дестабілізуючих сил не маючи чіткого бачення розвитку країни та ситуації в цілому?

— Шахтарів тоді використали в якості торпеди. Вони на жаль так і не стали свідомою силою. Вся історія шахтарського руху 90-х років — це історія того, як шахтарів постійно використовували в своїх інтересах ті чи інші люди. Ними користувались і комуністи, які розраховували на червоний реванш, і місцеві донбаські еліти, які прикривались шахтарями та постійно торгувались з Києвом заради власних преференцій. Тобто шахтарями одвічно хтось прикривався, а в той же час цей рух розколювали, потихеньку закривались шахти. Робилось все, щоб шахтарі із потужної грізної сили перетворювались в нестрашні групки. Відповідно трапився розгром вугільної галузі і шахтарський рух був зведений нанівець. У них не було сильних лідерів, організованості. Шахтарі йшли на поводу у різних пройдисвитів, популістів. Відповідно створити якусь єдину організовану структуру, яка б якісно впливала на політику, у них так і не вийшло.

В 1990-ТІ ТРЕБА БУЛО СТИМУЛЮВАТИ ПРИВАТНУ ІНІЦІАТИВУ, А МИ ОТРИМАЛИ ЕКОНОМІКУ ВЕЛИКОЇ БУРЖУАЗІЇ

— Чи міг би схід України (зокрема Донбас) піти іншим шляхом? Коли стався незворотний злам? Адже складається враження, що він (Донбас) після розпаду СРСР був приречений на «дерибан» та зрештою окупацію.

— Всі люди, які в 1990-ті роки стрімко збагачувались, робили це нечесними способами. Саме тому я б не ідеалізував жодного з олігархів. Тоді просто існували схеми завдяки яким державні підприємства доводили до банкрутства, потім їх скуповували за безцінь і вони збагачували цих олігархів. Але якщо ми задаємось питанням чи був у Донбасу інший шлях, то я вважаю, що такий альтернативний шлях був. Цей шлях полягав у створенні класу дрібних та середніх підприємців. Тобто не тоді, коли існує якійсь один багатій, який впливає на долю Донбасу, а коли сформований потужний середній клас. Я люблю повторювати фразу Кучми з його книжки, в якій він вихваляється тим, що створив велику українську буржуазію, мовляв, «нам не потрібна держава дрібних крамарів», як у якійсь там Польщі. На його думку, дуже добре, що ми створили національний олігархат, у нас є свої мільярдери. Тобто Кучма це сприймав, як своє досягнення. Ось тільки Кучма висміював Польщу на початку 2000-х років, коли вона ще не була настільки успішною, якою є зараз. Тепер за кілька десятиліть Польща перетворилась в одну із самих потужних економік Європи. У східній Європі Польща нині справжній тигр, який демонструє впевнені темпи росту і можливо пережене навіть деякі країни західної Європи. Відповідно Україні до успіхів Польщі дуже і дуже далеко. Тому, згадуючи слова і вчинки Кучми, складається враження, що він чи не навмисне гальмував розвиток України. В 1990-ті людей треба було виводити із шахт, заводів, з неефективних монополій важкої промисловості і максимально створювати споживацьку економіку. Треба було надавати гранти, підтримку, стимулювати приватну ініціативу, всілякими шляхами давати можливість створювати дрібні виробництва із яких виростали б більш потужні підприємства. На мій погляд, це був би найбільш оптимальний шлях для України і у нас були всі умови для того, щоб це зробити. Але тому, що нами керували такі люди, як Кучма, тобто чиновники радянського загартування, ми отримали економіку великої буржуазії.

— Леонід Кучма, до речі, належав до так званого Дніпропетровскього клану. В радянські часи існувала фраза — «була епоха допетровська, Петровська та дніпропетровська». Як ви можете охарактеризувати стосунки між Дніпропетровським кланом і Донецьким в аспекті розподілу влади та боротьби за неї? Які б основні фігури ви відділили?

— Я думаю, що не відкрию нічого нового, якщо скажу про сильну конкуренцію між Дніпропетровським кланом і Донецьким. Відмінність полягала в тому, що Дніпропетровський клан не був єдиним. Там була внутрішня конкуренція. Він був роздроблений на кілька груп. Був Кучма. Коломойський це вже взагалі друга історія. Лазаренко і Тимошенко — це третя історія. Всі вони могли співробітничати на певному етапі, а потім ворогувати між собою. А ось в Донецьку всіх загнали досить швидко під один «дах». Навіть ті хто між собою ворогував прийшли до певної згоди, згуртувались в єдиний кулак. Ця тактика показала свою ефективність на певному етапі. В той час коли західна і центральна Україна голосували за різні політичні сили, на сході України була політична монополія. На Донбасі та ж сама Партія регіонів отримувала в міські ради по 70-80 відсотків. Окрім того, що вони отримували високі показники при голосуванні, вони ще й безкарно фальсифікували результати. Ніхто не чинив спротив. Лише після 2014-го року ми побачили, як ця монополія була зруйнована. Тільки зараз на сході України ми побачили кілька політичних проектів, які дійсно почали конкурувати один з одним. Отже «донецьких», як єдиної сили, вже теж не існує.

— А якщо порівняти «донецьких» і «луганських»? Останні взагалі виглядають в цьому розкладі, як «бідний родич».

—  Як раз цьому питанню в нашій книзі присвячена окрема увага. Ключова різниця між цими кланами в їхньому походженні. В Донецьку владу захопили ті хто вийшов із криміналу, так званих «авторитетів» — Ахмєтов, Колесніков, тощо. При радянській владі вони були ніким, а в 1990-ті стали багатіями. В Луганську ж влада не змінювалась з 1980-х років. Тобто в Луганську в 90-ті при владі опинились ті хто в 80-ті були комуністами, парторгами, комсомольцями — Єфремов, Тихонов, Голенко, Пристюк та інші. Звідси і стиль керування. Донецькі акули 90-х років виявились хваткими відчайдухами, господарями. Їм допомагав досвід виживання в токсичному кримінальному середовищі і на практиці вони виявились більш ефективними бізнесменами, жорсткими керівниками, власниками. Луганський клан мав чиновницьку сутність. Вони звикли бути паразитами своєї промисловості. Луганчани так і не змогли приватизувати нічого серйозного з активів. Таким чином, той же дуже серйозний промисловий актив «Алчевський металургійний комбінат» (АМК) дістався «донецьким», як і низка інших підприємств. «Луганські» ж все що залишили під власним контролем, знищили, розпилили на металобрухт, розграбували. В короткостроковій перспективі такий підхід може дати конкретним персонам стрімке збагачення, але в стратегічному плані такі люди вагомий вплив в країні мати не могли. Саме тому в певними момент «донецькі» просто з’їли «луганських».

НА СЬОМОМУ РОЦІ ВІЙНИ МАЄ БУТИ ВЖЕ ВСІМ ЗРОЗУМІЛО, ЩО РОСІЯ НАПАЛА НА УКРАЇНУ  

— Яку роль зіграв клановий олігархат для вторгнення РФ в Україну? Хто зрештою дав «зелене світло» для формування та ствердження олігархату в нашій країні?

— Безумовно, що згадані кримінально-олігархічні клани були зав’язані на Росію. Вони нічого не створили свого, а просто експлуатували захоплені ще радянські активи. Радянські ж підприємства, безумовно, будувались в розрахунку зв’язків перш за все з Москвою та іншими республіками СРСР. Як наслідок, ці зв’язки нікуди не ділись. Тільки тепер ці стосунки продовжились у вигляді кооперації українських та російських олігархів. Тим більше, що співробітництво із західними партнерами ускладнювалось відповідними вимогами якості, стандартами. У випадку співробітництва з Росією все було простіше — особисті стосунки, хабар, взаємовигода, тощо вирішували будь-які проблеми і додали перепони. Якщо б наш бізнес мав іншу природу і не був орієнтований на Москву, то ситуація в 2014-му році могла б бути іншою. У нього просто не було б необхідності експлуатувати проросійські наративи, служити інтересам Москви.

— Росія весь час намагається власну воєнну агресію проти України замаскувати під «внутрішній конфлікт». Чи не підіграють в цьому їй деякі наші олігархи в тому числі через ЗМІ та кишенькові політичні сили?

— Ми бачимо в Україні, як очевидних агентів російського впливу так і замаскованих. Вмикаючи телебачення можна неодноразово почути по деяким телеканалам наратив про «внутрішній конфлікт» і не тільки. Хоча на сьомому році війни має бути вже всім, хто має мізки, зрозуміло, що ми зіштовхнулись із збройною агресією Росії проти України. 
Повний текст

Валентин Торба
Інф.: day.kyiv.ua

Коментарі

 

Додати коментар

Захисний код
Оновити