На ключові посади Порошенко розставляє людей, не здатних приймати самостійні рішення, - Юрій Бутусов
"Генпрокурор Ярема повинен іти у Верховну Раду і пояснювати, як докотився до такого його заступник. Також Порошенко має сказати: це — ганебно, державна земля буде повернена. Якби так було, питання корупції в Україні не стояло б, формування команди президента — теж. Після того Петро Олексійович сказав би: нафіг мені такий кум? Візьму фахівця. Викличу до себе й попереджу: якщо щось украдеш — посаджу. Але такого не стається. Кругом розставляються свої люди", - сказав відомий журналіст Юрій Бутусов у інтерв'ю для gazeta.ua.  

Півгодини чекаємо під воротами столичного департаменту матеріальних ресурсів Міністерства оборони. На 20.00 тут призначив зустріч головний редактор інтернет-видання "Цензор.нет" 38-річний Юрій Бутусов. Він там на нараді.

— Я звільнюся не раніше 21.30, — каже телефоном.

Юрій виходить. Їдемо бежевим "Рено" в ресторан "Суаре". За кермом — водій.

— Нещастя для нашого народу, що не працюють державні інститути, — говорить дорогою. — Керівники займаються ручним управлінням, а не стратегією.

Бутусов відпускає водія. На годиннику 22.10. Сідаємо на літній терасі у вигляді скляної кулі. Повно диму від цигарок і кальяну. Зала заповнена наполовину молоддю.

— Влада щодня гасить пожежу — замість того, щоб створювати протипожежну систему. Бігають із вогнегасником, — продовжує Юрій Бутусов.

Уряд Яценюка працює сім місяців. Де реформи?

— Арсеній Петрович назвався камікадзе. Стати ним неважко — достатньо вистрибнути з вікна. Але хотілося б, щоб відбувся як реформатор. Цього, на жаль, не бачимо.

У чому причина? Недостатньо волі, розуміння ситуації, стимулів?

— Яценюк балансує між інтересами різних груп впливу. Реформи можна зробити так — сказати: хлопці, всі теперішні схеми за два тижні ліквідовують. Реально це зробити? Так. Але чому Яценюк не може? Бо є партія УДАР, що контролює Службу безпеки, є президент Порошенко, під яким Національний банк, Генеральна прокуратура. Яценюк думає: щойно візьметься за зміни, проти нього об'єднаються всі. І він на другий день утратить посаду.

Потрібна й довіра. Це те, що було в Саакашвілі й дало швидко провести реформи в Грузії. Він сформував команду, яку об'єднував не страх, а мета. А в нас заглядають у рот начальнику й готові на все. Є міністр оборони Гелетей. Армія не забезпечена навіть наполовину теплими речами, не обладнані пункти обігріву. Не зроблена й маса системних дуже важливих речей. Але Порошенко каже, що Гелетей — незамінний. Чому? Бо іншому не довіряє.

Що заважає проведенню реформ в Україні?

— У нас давно керують не закони економіки, а контролюючі органи. Приходять із перевірками й кажуть: знаємо, де ви недоплачуєте, тому ось вам прейскурант. Так працюють і суди, і прокуратура. Починати реформи треба з них. Усі судді й прокурори, щодо яких є підозра, мають піти геть. Вони розказують, що без них буде хаос. Насправді, безлад створюють корумповані судді й прокурори.

Зараз ми сидимо навпроти податкової, — показує праворуч Бутусов. — Ігор Білоус (голова Державної фіскальної служби. — "ГПУ") зберіг усі схеми, які були за часів попередника. В кожній державній структурі є "касир", до якого можна прийти і за певну плату вирішити проблему. При Януковичу була система рекету — державний апарат будували під смотрящих. Ціль — знайти людину, в якої є гроші. Далі — наслати туди податкову, СБУ й забрати кошти. Завдяки Майдану це зникло. Натомість є ходаки по кабінетах — за певну суму все вирішать.

Чому система кардинально не змінилася?

— Вона стала більш людяною, але й ще більш недієздатною. Раніше бандит збирав гроші та віддавав нагору. А зараз чиновники борсаються в державному апараті, що нагадує желе. Хочеш знайти точку опори — її немає. Повна безвідповідальність.

Однокурсник Юрій Мартинюк вирішив піти у владу. Став головою Малинської райдержадміністрації на Житомирщині. Закрив у Києві юридичну фірму й поїхав робити реформи. Виявилося, залучити інвестиції не може. Бо система влади побудована так, що є багато маленьких князівств, які розмивають відповідальність і нічого не контролюють. Хоче допомогти людям, але кожне рішення потребує координації з кількома відомствами, на які він не впливає.

Потрібні керівники, здатні приймати державні рішення. Їх немає. Президент думає: укріплю владу, отримаю сталу підтримку в парламенті, лояльну прокуратуру, суддів — тоді проведу реформи. Але це — утопія.

Чому керівники держави так мислять?

— Тут психологічні причини. У них занижене відчуття небезпеки. Якби всі телеканали, газети в один голос сказали:"Кум президента, заступник генпрокурора Даниленко через родичів захопив 140 гектарів водойм поблизу сіл Хлепча та Солтанівка Васильківського району Київщини. Чекаємо від вас звіту і відставки причетних до цього". Генпрокурор Ярема повинен іти у Верховну Раду і пояснювати, як докотився до такого його заступник. Також Порошенко має сказати: це — ганебно, державна земля буде повернена. Якби так було, питання корупції в Україні не стояло б, формування команди президента — теж. Після того Петро Олексійович сказав би: нафіг мені такий кум? Візьму фахівця. Викличу до себе й попереджу: якщо щось украдеш — посаджу. Але такого не стається. Кругом розставляються свої люди.

За такою ж логікою Порошенко призначав у Нацбанк Гонтарєву, в Міноборони — Гелетея?

— Так. Кадрова політика свідчить, що і Порошенко, і Яценюк, і Аваков та інші не стали відповідальними державними людьми. Балансують між інтересами різних груп впливу.

Якою має бути мета президента, глави уряду, інших керівників країни?

— Залишити після себе побудовану державну систему, започаткувати позитивні зміни. Наприклад, провести хоча б одну реформу.

Пішла друга сотня днів президентства Порошенка. Він здатен робити висновки з помилок?

— Порошенко — дуже емоційна людина. Зараз працює, як Ющенко номер два. Розставляє на ключові посади повних придурків. Не здатних приймати самостійні рішення. Порошенко багато працює, ночує в Адміністрації президента. Думає, що зробив для справи все. Але треба розрізняти, що робиш як людина, а що — як державний діяч. Це дуже непродуктивний і некомпетентний приклад менеджменту, — Бутусов продовжує російською мовою. — І все це помножується на емоційність, крайню підозрілість, невміння делегувати відповідальність.

Чому президент так діє?

— Може, Петро Олексійович і не хоче все на собі концентрувати, а воно так виходить. Якщо ставиш Гелетея міністром оборони, а Клімкіна — міністром закордонних справ, якщо не призначаєш фахівців на розвідку, управління Збройними силами, послів у 23 країни, зокрема в Німеччину, то завжди попадатимеш у штангу, щось не встигатимеш.

Порошенко підібрав хороших людей, але не дає їм працювати, як команді. Розумних, як Юрій Косюк, Юрій Луценко, Юрій Стець, Святослав Цеголко, Ігор Гринів не слухає. Нічого їм не делегує. Всі вони казали, що треба знімати Гелетея. А Порошенко вперся.

Чим це може закінчитися?

— Нічим хорошим для Порошенка. Швидкість ліквідації президента в цій країні за останні роки різко зросла. Кучма відсидів два повні терміни, Янукович не добув і одного. Країна стрімко змінюється. Українцям не потрібен батько нації. Не полюбимо ми ніколи Порошенка чи когось іншого. Тому або роби те, що треба для країни, або якийсь час тебе терпітимуть, а потім почнуть ненавидіти.

Порошенку далеко до періоду ненависті?

— Поки що оточення вірить у нього. Пройдуть вибори, отримає багато місць у Верховній Раді. Йому здасться, що це — круто, нарешті отримав владу. Хоч це буде сіра тупа біо­маса, яка бігала з однієї партії влади в іншу багато років. Такими ж укомплектує органи влади на місцях. Повірить, що все схоплено. А тоді десь рвоне, і буде чергова Врадіївка — але не з коктейлями Молотова, а з гранатометами, снайперськими гвинтівками. Люди скажуть: Петре Олексійовичу, давайте судити ваших корумпованих кумів. А він на це не піде.

Можливий новий Майдан?

— Порошенко — добрий чоловік. Не воюватиме зі своїм народом. Зараз він не розуміє, що рухатися вперед треба швидко.

Як будувати державу?

— На цілях. Перше: потрібно збирати податки, створювати робочі місця, платити зарплати. Друге: необхідна армія, система безпеки, щоб відбити зовнішню агресію. Якщо не вмієш працювати — маєш піти. Сидять голова Нацбанку Гонтарєва та уряд із кредитом Міжнародного валютного фонду, а курс долара дійшов до 15 гривень. Якщо так триватиме кілька місяців — владу знесуть.

Наші політики у дорогих костюмах їздять по закордонах, інколи — гарно виступають, як це було у Конгресі США. Їх там приймають і вислуховують, бо вони представляють людей, які спочатку організували Майдан, а тепер воюють за свою незалежність. Але на Заході ні на секунду не забувають, що Порошенко, Яценюк — керівники держави, що не може себе захистити, де відсутня самостійна фінансова система, де не проводять реформ. А треба, щоб до них ставилися як до Лі Куан Ю (творець сингапурського "економічного дива". — "ГПУ") чи хоча б як до Саакашвілі. Нехай Петро Олексійович спитає колишнього грузинського президента: Михаїле, як зробити, щоб мене поважали так, як поважають тебе?

Нинішня влада здатна переламати ситуацію?

— Поки що — ні. Яку реформу провів Порошенко? Нуль. Яценюк? Нуль. Аваков? Зараз під вибори почав говорити про реформування міліції. Побачимо, що зробить.

Як тиснути на владу, щоб країна розвивалася?

— Коли людям не сподобався Янукович, вийшли на вулицю. В нинішніх умовах іншого шляху немає. Люди вимагатимуть рішучих реформ.

Якою буде Україна за рік-два?

— Україна показала, що може стати сильною державою. Де в Європі ще є такий масовий героїзм, самопожертви, що демонструють наші війська?

Суспільство стає більш організованим. Все, що робить Путін, не призводить до руйнування. Навпаки — Україна консолідується. Цей масштаб об'єднання зусиль такий неймовірний, що можна очікувати чого завгодно. Можемо провести швидкі реформи. Волонтерство, публічна політика дозволяють знайти тисячі людей, які налаштовані патріотично, хочуть працювати, а не красти. Цей величезний потенціал має бути реалізований.

Юрій Бутусов дивиться на годинник — 23.55. Просить закінчувати інтерв'ю.

10 днів лежав у лікарні Юрій Бутусов після сутичок біля Адміністрації президента 1 грудня 2013 року. Мав відкриту черепно-мозкову травму.

Відмовився йти в народні депутати

Юрій Бутусов — киянин. Закінчив Інститут міжнародних відносин. Працював у редакціях газет "Сегодня", "Киевские ведомости". Написав сценарії для фільмів "Помаранчеве небо" про Майдан 2004 року та "Ілюзія страху" за книжкою спікера Олександра Турчинова. Створив і очолює інтернет-видання "Цензор.нет".

— Коли оприлюднив матеріал про "Укрспирт", прийшла есемеска: "Покійників консервують у формаліні, а не в спирті. Але для тебе зробимо виняток", — розказує. — За режиму Януковича був під постійним наглядом. Людям, які зі мною спілкувалися, також телефонували і радили припинити стосунки.

Із березня входить до кадрової комісії Міністерства внутрішніх справ. На дострокових парламентських виборах запрошували на прохідне місце однієї з партій. Відмовився.

З дружиною Дариною виховують трьох дітей.

Автор: Оксана СМОЛА, Ольга МОСКАЛЮК
Інф.: gazeta.ua

Коментарі